■戴耀廷為爭普選提出佔領中環，指真正的力量不在於拖垮制度，而在道德感召。陳奕釗攝
記：《蘋果》記者 戴：戴耀廷
梁振英仍未敢啟動政改討論，建制派本月中在北京「放風」稱，2017年特首普選可加設預選程序，由選委會先作投票，「篩走」取得足夠提名但中央不接受的參選人。篩選機制勢剝奪部份公民的參選權。但港大的民調顯示，39%受訪者支持預選機制，略多於反對的38%。
記：如何解讀有關民調？民意與泛民的爭普選訴求是否有距離？
戴：（民調）問題未必反映到市民對普選嘅理解。提名委員會點樣組成，會影響到預選機制係咪成立。假設我哋將香港分做數百個選區，所有合資格選民都可選出一定數量嘅提名委員會委員。再由呢班具民意授權嘅提委會成員去預選，咁問題未必咁大。
你（港大）抽空咁問，咁可能受訪者基於，哦，預選冇問題，只要個提名委員會夠代表性就得。個問法唔清晰，所以現階段，我覺得應該返去傾提名委員會嘅組成先。
記：提名委員會應如何組成？
戴：如果將依家嘅選委會變做提名委員會就一定唔合格架啦。第一，仲有團體票，呢個肯定唔掂。第二，仍然有起碼300萬選民冇參與權。你點達到有廣泛代表性、每個人有平等參與權？仲有票值問題，例如多數市民只能選到少量提委會委員，都係唔公平。有泛民提過有10萬個市民直接提名，再由提名委員會按慣例去確認就可成為特首候選人，咁呢個都可以考慮。
記：你估計政改的設計會如何篩走泛民？
戴：包括除咗要攞到總提名額外，仲要喺每個界別攞到某百分比提名。泛民喺工商界好少提名，咪可以篩走你囉。如果要每個界別都去攞提名，咪變咗某界別可以（對某人參選）有否決權？咁更加唔公平架呀！第二種方法係由提名委員會成員一齊投票去決定邊啲參選人可成為候選人，咁你有1,200個成員，只要影響到601人就可以。
建制派指美國、法國等民主國家的選舉制度也有「預選」。基本法委員會副主任梁愛詩稱香港有逾700萬人，若無篩選機制，難順利選出特首；民建聯李慧琼日前指法國總統選舉也有兩輪投票。
記：如何回應建制派引述的外國例子？
戴：法國總統選舉有兩輪投票。咁首輪投票，你叫佢預選都得。不過係由全民去預選。你有幾十個候選人，大家先全民「預選」第一輪，最高得票嗰兩個，再喺下一輪投票，確保選出嚟嘅人，有起碼過半民意支持。西方民主制度，係唔會有所謂嘅政治篩選。候選人數目多有乜嘢問題？你怕電視辯論太多人，咁先搵個具公信力嘅民意機構做民調，要達某百分比支持度，先可上電視辯論咁咪得囉。
北京既已拋出篩選方案，似為政改開出底線；公民社會對佔領中環也有爭論，時事評論員陳雲潑冷水預告，佔領中環行動「會以鬧劇形式終結」。明年「實戰」一刻，龐大的警力要「打殘」群眾運動也非難事。
記：佔領中環運動有何進展？會否加快推行？
戴：呢個階段係醞釀期，我哋用慢火煲吓先，等大家各自表達睇法，我將意見整合。先處理具體原則，等大家了解行動終極目標係為咗爭取真普選；要用非暴力方式，透過一個有商討成份嘅民主程序去商討政改方案。今年7.1一定唔會進行，可能會做啲宣傳、籌款工夫。
記：你認為篩選方案是否北京的底線？如是，佔領有用嗎？
戴：如果我哋肯付代價，係唔需要驚北京嘅底線。我哋用公民抗命嘅方式，就係想去突破佢哋嘅底線。佢拎條底線嚟，我哋仲開心。
記：如何回應陳雲等人的批評？
戴：佢係按佢對於現在香港市民、公民社會現狀作判斷。依家嘅香港人比較即興，冇乜嘢計劃，比較講實效，未必習慣去商討。我哋希望透過運動本身，裏面唔同嘅歷程，令公民覺醒，塑造一班新嘅香港人。呢個係好大嘅挑戰，佢質疑我哋都啱架。
記：若有萬人集會，警察只拘捕數名頭目，然後驅散人群，運動如何持續？你事前計劃癱瘓中環、癱瘓執法、檢控系統的如意算盤豈非打不響？
戴：真正嘅力量唔係拖垮佢套制度，而係道德感召。你去拉馬丁（李柱銘），馬丁喺審訊度嗰個speech、個感召，就會同馬丁．路德．金嘅說話一樣，可能有傳世嘅效果。你拉我哋仲好。我哋基本上係博。對好多日出而作、日入而息嘅市民，佔領中環根本唔知你講乜嘢。如果我哋佔領之後被驅散、被起訴，成件事會繼續落去，（正如）馬丁．路德．金封獄中書諫產生好大社會效果。
件事未必停咗喺佔領嗰度，佔領完結，如果爭取唔到，可能係另一個運動開始，可能係全民不合作運動開始，然後先產生到最後果效都未定。
隔牆有耳：爭普選 李慧琼：都係中央任命
■李慧琼指提名委員會的組成，市民必定「有得選」，因當中應包括70位立法會議員。李家皓攝
記：《蘋果》記者 李：李慧琼
根據《基本法》45條規定，「行政長官的產生辦法根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定，最終達致由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標」。親北京人士最近卻在「提名委員會」上，添加一個預選機制。
記：怎看預選機制？
李：《基本法》寫明普選特首係由一個有廣泛代表性嘅提名委員會，透過民主程序產生特首候選人，相信市民對設立預選機制會理解同接受，有預選唔代表唔民主。
記：你是否理解市民對預選機制的憂慮？
李：我諗我理解嘅。我相信大家主要嘅憂慮係，對於中國嘅體制，大家覺得同香港或者同西方民主制度有啲唔同，所以會擔心或者揣測。其實好多西方民主國家嘅選舉，都有一個提名程序去讓某位候選人成為特首、總統或者最高領導嘅候選人。我覺得有一個提名程序嘅要求，好合理。
記：西方國家的預選跟香港不同。
李：你話美國同英國，我哋都公認佢哋係一個民主嘅國家，但公道啲講，佢哋嘅總統或首相，都唔係一人一票最直接咁選出啦。美國有選舉人票，即係基本上唔係多票就贏，你唔可以話畀我聽：美國選舉係完全公平喎。
（美國）預選嗰度我明白嘅（即只局限黨內初選），但如果唔係兩黨推舉出嚟嘅候選人，或者好有資本實力嘅候選人，我唔覺得一個平民百姓，真係可以參加到。咁算唔算篩選咗佢走呢？
事實上，2017特首選舉的提名委員會的組成情況仍未明。根據2012的小圈子特首選舉安排，全港僅得24.6萬人，有權投票選出1,200名選委會委員，這些委員來自鄉議局、教育、地產及建造、宗教、漁農等38個界別；這1,200人才有資格選特首。到了2017年，有可能變成有資格「篩選」特首候選人的特權分子。小圈子本質不變。
記：香港的提名程序經提名委員會，能代表市民？
李：其實提名委員會嘅組成，市民都一定有得選，因為當中應該有70位立法會議員，咁立法會議員都係市民選出嚟吖。我承認各界別選民成份唔係好均等，所以之後點處理個提名委員會都係好重要嘅議題。
記：可以改變功能組別選民成份？
李：例如有啲人話部份嘅界別，由依家公司票、團體票變個人票，相信都係其中討論方向。但各界別均衡參與，都係考慮因素，如果要大幅度徹底改變提名委員會，似乎並唔現實。其實呢個提名委員會都要向選民交代、市民交代，好難諗到一個提名委員會設定嘅機制，會篩走一啲有支持度嘅候選人。
記：愛國愛港是篩選條件？
李：坦白講，呢個唔係新條件嚟架喎，其實亦都合理吖，因為始終最後都係由中央任命，唔通中央最後任命一個完全諗住推翻佢嘅人去做佢地方嘅特首？問題係個定義。個定義就好難搞，我就認為大部份人都係愛國。
記：太多候選人有問題？
李：若然候選人過多，會花多眼亂，如果有成十幾廿個，好難聽清楚佢哋嘅政綱。最後（經篩選）有一個合理數目嘅（特首）候選人畀市民揀，唔係冇佢嘅道理。
建制派主張穩定和諧，為了支持政府，他們也會上街，以群眾運動表態。
記：佔領中環是否爭普選好方法？
李：我覺得過去香港好多方法表達訴求都好有用，遊行、示威啦，但佔領中環唔可取嘅地方，係會癱瘓中環，因為佔領即係要長期霸佔，理論上會影響香港金融中心運作、影響香港正常商業活動。
記：中央受軟不受硬？
李：爭取過程中，永遠都要幾者結合，需要遊行，但都需要返去談判桌度傾。我留意到有一點，佢哋（泛民中人）話今次唔會進行談判，呢點我唔贊成。因為所有方案，得出嘅結論一定係透過談判、透過溝通，純粹喺街上表達意見，只係一個表態。
記：溫和學者都要搞激烈行動，香港政改步伐是否太慢？
李：有個講法話香港已經爭取民主十年、或者十幾年，但睇番其他國家嘅民主進程，其實都比香港要有更長嘅時間，所以快慢都係相對。我依家見到香港有個時間表，覺得係一個相當務實嘅時間。
