2012年8月27日星期一

梁文道、錢永祥:養狗有罪嗎? 之二 (完)



編按﹕昨天,本版刊出學術組織「我在中國」(Co-China)論壇上,台灣學者錢永祥與香港文化人梁文道有關動物權益的對談。今天續刊論壇上觀眾就議題向講者提出的精彩提問,講者也分享自己與動物溝通的經歷……


觀眾:我們為什麼一定受苦的要界定是動物?植物受到的傷害就不算傷害嗎?為什麼折一根樹枝就不叫傷害?難道傷害一定要是肉眼能夠看到的嗎?

錢永祥:我考慮牠是不是能夠感知痛苦,這是彼得.辛格(Peter Singer)的定義。能否感知痛苦這點就把植物排除掉了。我們不要辯論說植物也會感知痛苦,以現在的知識,植物沒辦法感知痛苦,植物會對各種外界刺激有反應,但那不叫痛苦。

梁文道:在印度文化中幾乎所有的生命形式都受到重視。自佛陀以來,很多宗教流派都有Ahimsa的概念:無傷、不殺生、無害,耆那教更是把Ahimsa的觀念發揮到極致。他們認為植物的生命也應該被尊重,所以他們只吃死掉的植物。水果還在樹上的時候是不能摘的,要等它掉下來了才能吃。

我們人類社會有各種各樣的「道德可考量性」(moral consider ability)的標準,但是我想指出的是,我們不要輕易地把問題轉移到生命層級的問題,不要把牠變成狗是不是比阿米巴蟲重要,動物是不是比植物重要這樣的問題,我們不要去比較這個,我們關注的就只有一點──痛苦。我剛才一直在講列維納斯,他就認為在這種情形下我們關注的應該是那個對象會不會被傷害,牠會不會表達出痛苦。僅此而已。

養貓養狗道德嗎?

觀眾:你們覺得養狗是不是不道德的事?

錢永祥:飼養寵物或者同伴動物,原則上說是把動物放在一個人造的環境裏,逼迫牠們脫離自然環境。在這個意義上,這的確是一件違反動物天性的事。可是有些動物的情不一樣,比如貓和狗進入人類的生活至少已有六千餘年以上的歷史,基本上貓狗脫離人類已經沒法獨立生活。我們不能把人家弄到我們的生活圈子裏來,然後今天說人類飼養牠們不道德。這是歷史造成的後果,既然已經成為事實,我們就要承擔。

梁文道:我建議我們把對某些物種的關係,比如說狗和貓,不要把牠講成是我們飼養牠們,我們是主人牠們是寵物那麼簡單。這是一種共生的關係。現在有愈來愈多的學者指出狗這個物種根本就是人養出來的,這等於說,本來這個世界上沒有一種獨立於人類之外的、叫做狗的動物。不僅這樣,人類養狗之後,還促成了人類的演化。有一些生物學家認為人類之所以能夠說話,之所以有時間坐下來聊天,發展出我們的言語功能,是因為我們安全了。我們為什麼安全?因為人類開始養狗,狗會守護人類。所以人與狗在演化史上,是一種互相促進的共同演化關係。

觀眾:梁先生剛才講和動物對望的時候,就能感知對方的情感。我想問這會不會只是人的情感投射,還是你會知道那個動物在思考?

錢永祥:我家裏原來養三隻貓。1988年「媽媽貓」來了,1989年生下一隻「女兒貓」跟一隻「兒子貓」。「女兒貓」和「兒子貓」是在我的被子裏生的,留下一灘血。20101228日,最後那隻兒子貓去世了。「媽媽貓」來的時候還沒有斷奶,「女兒貓」和「兒子貓」從來沒有在外面跟別的貓接觸過。這三隻貓有兩隻是在我的脇上出生的,有兩隻是在我的懷裏去世的。這二十多年裏我跟我太太從來沒有一起出過國,因為家裏一定要至少留一個人照顧貓,我們跟這些貓有非常多的互動。相處的二十多年,我非常了解這三隻貓的個性。牠們在跟人的互動中發展出非常不一樣的反應方式和性格。你現在要跟我說:「你怎麼知道這個貓預知你回來在歡迎你?」我當然知道啊,這誰能跟我辯論呢?和這幾隻貓互動的經驗讓我知道牠們的個性,也知道牠們的感情,知道牠們在乎的、恐懼的是什麼。

人拿動物做實驗的結果

梁文道:去年有一個很有趣的國際會議,參加會議的人都是常拿動物做實驗的研究中心的工作人員。會議其實是談大家的心理問題的,有很多心理學家和諮詢顧問參加。他們要解決的問題是我們常常忽視的,就是在用動物做實驗的實驗室裏受苦的不僅是動物,還有人。其中有一個實驗室的助理,他在會上一邊說話一邊哭,他說很對不起DoraDora是一隻實驗兔子,這個研究助理有一年多的時間每天照顧牠,而Dora每次看到他進來也會在籠子裏面跳,表現出很高興的樣子,然後他會餵牠,撫摸牠柔軟的毛和長長的耳朵,他們的關係很好。但這個實驗助理其實每天餵Dora吃的食物中都有一種慢性毒藥,這個實驗就是測試這種毒藥的,那後來Dora當然死了。這個助理也因此病了。

我想說的是,假設眼前有這樣一隻兔子,我們撫摸牠,我一進門牠就會跳過來,那如果現在說其實牠不是歡迎我,這只是我的想像,是我用人的角度投射在兔子身上。當我們這麼想的時候,我們就先將人和動物區分開了,然後猜想動物有沒有情感,人和動物的互動模式是怎樣的。這種思路是我們關於動物的討論中常見的思路,我並不贊同。列維納斯本來看到Bobby(一隻徘徊在戰俘營外的流浪狗,詳見本版827日文章〈畢竟牠是豬〉)跟他搖尾巴的時候,他感受到了友善,這是很簡單的一個處境。但是他後來偏偏又想到Bobby沒有把行為上升到道德命令層次的能力。於是向他搖尾巴,跟他表示友善的Bobby忽然之間就不再是一個會對他構成道德要求的「他者」了。我不贊同這樣的想法。我們不要先在腦子裏去想牠是一隻兔子,兔子怎麼可能會像人一樣歡迎我們呢?這麼想其實也就是在用人的自我中心的態度來思考問題了。

(觀眾答問時間完畢,接下來由講者二人總結)

錢永祥:那隻狗死了

錢永祥:人類在進行道德思考的時候有兩大因素:一個是情景,一個是原則。道德思考其實就是在原則跟情景中間不斷來回思考的過程。在具體情景中,我們盡量讓原則給我們一些啟發;思考原則的時候,我們讓情景幫我們對原則有更深入的了解。我一再強調不要給動物製造痛苦,你可以提出一千個情景來考驗這個原則,也許有九百個情景我都不知道該怎麼回答,但這並不是說我們就不需要動物倫理學了。動物倫理學跟所有的倫理思考一樣,是沒有終極結論的。

最後,我講一個小故事,是我自己的經歷。那是1990年代,當時我們中研院經常來一些流浪狗,然後中研院會不定期地請台北市的捕狗大隊把牠們抓走。在這些流浪狗裏有一隻特別活潑可愛,跟人特別親近,是一隻大黃狗,我很喜歡牠,就想不要讓捕狗大隊把牠帶走,想幫牠安排一個去處。我認識一間動物醫院的醫生,我就問那個醫生能不能幫忙安排,他說可以,可以送到一間他朋友的類似於動物養老院之類的地方。我回到院裏跟那個狗說:我幫你安排了一個去處,我把車門打開,牠就坐在車門口看着我。我說你進去吧,我幫你找了一個地方你可以安度晚年了,牠自己就跳到車裏去了。然後我就開車把牠帶到那間動物醫院,那個醫生說先放在這裏,第二天就送牠過去,然後就先把牠關到一個籠子裏。

第二天我去看,牠還關在那個非常小的籠子裏,牠畏縮在那裏看着我,眼睛掛着很多眼屎。我就問那個醫生是怎麼回事,他說今天忙明天就送過去。那我第三天再去,狗去籠空,醫生說那隻狗死了。我問怎麼死的,醫生說牠得了一種急性腸炎,他講了一堆名詞,我就完全呆在那裏,我不知道該怎麼反應。從動物醫院出來,我開車回家,開到一半的時候我在車裏嚎啕大哭,我覺得我這輩子沒有犯過這麼大的罪。

我們今天講了很多原則性、概念性的東西。說到最後,也只有很簡單的一句話:我們把自己的生命稍微打開一點,就會發現很多動物會進來。草履蟲大概不會進來,毛毛蟲大概不會進來,因為我們也有我們的局限。我們不是聖芳濟(St. Francis),我們沒有他那種和各種動物都能溝通的稟賦。我看到一隻蜘蛛,我分不清楚牠哪邊是頭哪邊是腳,你要我把生命打開跟牠互動,我做不到。但我們可以跟很多動物互動。這不是說要大家一定要養狗養貓,或者一定要參加動物保護運動,一定要素食,不是的,只要我們把動物當回事,對牠們多在乎一點,這就很好了。

小時候的梁文道

梁文道:我小時候很殘忍,常常去抓各種各樣的昆蟲,做標本或者虐待,甚至虐殺牠們。有一次我抓到一隻螳螂,然後又抓到一隻很小的樹蛙,我就把牠們兩個關在一起,看螳螂怎麼對待樹蛙。結果螳螂不管樹蛙,這讓我很憤怒。於是我就把樹蛙抓起來送到螳螂面前,螳螂當然馬上就用一個夾子夾住。那個小小的樹蛙因為身體太柔弱,而皮又很韌,螳螂的刺,刺不進牠的身體,卻把牠的內臟擠壓出來。那一刻我呆住了,然後我覺得很掃興,不好玩,就丟掉了。從上中學開始,這個畫面就不斷在我腦海中出現,有一陣子我幾乎每個月都會想起這個畫面,牠像夢魘一樣困擾着我,我永遠也不能忘記那個小小的樹蛙死前和死後的模樣,以及那個螳螂被我拿來遊戲,讓牠殺害另一個動物的情景。這件事情讓我看到人可以有多殘暴,而這種殘暴有時候就是為了嬉戲。

我後來還幹過很多壞事,但是這卻成為對我特別具有道德意義的一個景象。我今天做時事評論、寫文章,我對暴力、對殘酷特別敏感,我好像能夠感知牠們快要來了。那種敏感就是跟這個景象有關,是這個景象一直在提醒我。如果有人說那個樹蛙只是吐出內臟而已,牠的痛不是對人有意義的痛,這我完全沒辦法接受。那個場面對我的震撼太強烈了,我確切地知道那是痛苦,是傷害,是暴力,是殘酷。

■梁文道——香港文化人,為香港、內地多家媒體撰寫專欄,著有《常識》、《讀者》等

■錢永祥——台灣中央研究院副研究員。在大學時代曾參與保釣運動。八十年代從英國留學回台後,主要從事動物倫理學等研究,譯有《動物解放》。

(版面所限,篇章經刪減。圖畫作者為二犬十一咪,輯自護生作品《宇宙琑琑轉》,由天窗出版社提供)