2012年11月17日星期六

何雪瑩: 讀書.訪問﹕中央其實好委屈 中央霸道是錯覺 ——訪問劉兆佳




訪問佳叔,一直有種說不出的戰戰兢兢。

身為關心政治的社會學學生,劉兆佳教授的大名,如雷貫耳。我們都知道,他是研究本土政治社會學的開山先祖。大家叫他佳叔,我還是以教授稱呼他,比較自在。

我不敢造次,把他的新書看完一遍。訪問後,由他位於中大崇基的辦公室步出,眼前未圓湖波光粼粼,恍如隔世,佳叔在中央政策組,十年來民意調查無數,每天掌握民意流動;他讀的民意,竟然跟我理解的南轅北轍。我不禁問,我們到底是否在同一城市生活?

教授7月才從中央政策組首席顧問退下來,短短3個月,已經推出新作《回歸十五年以來香港特區管治及新政權建設》。我必須坦白說,讀此書有點不慣。書中一些用語並非我們日常在政治學術期刊常見的;說得白一點的是,有時我以為自己在讀文匯大公。例如,愛國愛港人士、反對派。

「反對派只是學術名詞,即是英文的political opposition。所指的不只泛民,還有反共、港獨派、民間團體等;也不是在野黨,因為即使建制派、民建聯也是在野。反對派在政治學只是好普通的名詞,只是在香港大家覺得有貶義。」劉兆佳說。

這是語境的威力,political opposition我覺得非常順耳,只是在香港用上反對派的人,往往多一層含義。但我明白教授說什麼。

教授在書中引言提到,此書的出發點是「中國政府所宣示對回歸後香港策略,包括一國兩制方針政策背後的目標與考慮,它所要求的特區與中央關係、它所釐定的香港對國家的責任和承擔」等。我們整天埋怨中央對香港指指點點,翻閱此書,我讀到一個關鍵信息:中央其實好委屈。

中央唔出聲 愈積愈氣頂

「實際上,雙方對事實掌握不足,仲逃避現實,以為少講為妙。咩中央其實有些基本立場,見到過去15年香港發展有不少偏離一國兩制,但唔出聲,愈積愈氣頂,去到重要關頭才一次過爆出來,到時震盪仲大。另一方面,好似泛民話特區政府無認受性,其實是間接話中央政府無認受性,只是不敢如實說,一講出來就擺明跟中央對抗。大家不想認清真實的矛盾,遮遮掩掩下進行政治較量,但又不滿現狀,形成好多暗湧,對香港發展非常不利。我希望雙方可以坦白一點,將立場講清楚,讓大家更掌握政治現實。」

「大家以為中央霸道、特區政府專權,但其實是錯覺。你話佢委曲求存、忍辱負重又好,息事寧人又好,總之好多事避而不做。回歸頭幾年中央真係好多唔講,怕被人以為干預香港事務。只是後來香港愈來愈有問題,他們才恢復跟社會各階層接觸。其實中央盡量避免人大釋法,特區政府也想保住司法權威,所以即使權力被衝擊也啞忍,這些大家未必知道。」

03年廿三條立法失敗後,整個話語權被奪去,立法不再是因為特區政府有責任保護國家安全,反而變成剝奪港人自由的惡法,這方面中央和香港人看法肯定是南轅北轍。這個問題長遠會困擾香港跟中央及內地同胞關係。一國兩制必須對雙方有利,廿三條一日不立法,中港關係一日受影響。假設中國面對國家安全威脅,香港沒有立廿三條,大家有無思考過中央會點做?當然不會坐以待斃,但大家不敢面對,事情發展至此會否對香港不利?」

我想起拍拖。雙方應該坦誠相對,否則不滿累積下來,只會一發不可收拾。前提是:雙方彼此相愛。我說,教授,事實上中央每次一坦白,大家真係好大反應(吞回肚裏的一句是:我想大家從不覺得中央如此委屈)。是否其實香港人和中央所理解的一國兩制的前設有別?中央以「一國」為大前提,港人則覑眼「兩制」。

「從香港是獨立政治實體角度處理跟中央關係的港人,為數不多。從這班人角度來看,中央參與任何香港事務都是不當。」他說。

但這派別人數是否增加中?

「未必。 雖然無辦法畫一條線, 但大多數人主要以實用為主。最強硬一班人認為香港自治等於完全自治,但他們也不敢去到咁盡,企出來對抗和挑戰共產黨權威。這十幾年來以獨立實體角度處理一國兩制的人數增加中,因為另一邊聲音太弱。」

「大部分港人沒有堅定僵化立場。香港人是實用主義者,最緊要睇有無用。有些人話要香港高度自治,之前溫家寶成日要曾蔭權做,這些算不算干預?SARS分享到資源,自由行、CEPA、人民幣業務,有冇人出聲?」

收了錢,就要被迫接受壞處?

你搞我我要搞返你是基本立場

「一國兩制對內地中央有要求,對香港也有要求,需要理會中國利益。老鄧講到明,要通過香港,推動內地社會主義市場經濟發展,但不能成為反共基地。經濟要融合,政治保持分裂。因此他希望香港保留原有制度,協助內地發展,因為老鄧一早知道香港最大價值在於保留香港一制:資本主義、公務員、法治。政治上從來都覺得河水不犯井水最好。但你搞我我要搞返你,這是基本立場。」

教授終於提到香港人務實。說起劉兆佳教授,怎能不提他的「功利家庭主義」理論。教授1982年出版的著作研究香港70年代政治參與,結論是香港人政治冷感,不喜參與政治。我非學者,只能嘗試簡單解釋。

功利家庭主義指香港人在價值判斷和行為上,傾向將家庭利益置於社會及群組利益之上。香港政治爭議出現,主要關於物質考慮。而以家庭利益而言,物質利益又先於非物質利益。簡單而言,劉教授早年的理論認為,總括而言香港人對政治態度被動,導致港人低度參與政治;雖然如此,他們偶爾參與政治,是出於物質、現實和家庭考慮。

家庭功利主義主導了早期香港政治研究。後來有學者批評這套學說,指出香港人政治文化其實並非如此被動冷感,擴闊對政治參與的固有理解,提出另一套檢視香港政治文化的框架。我問教授,三十年來,他認為功利家庭主義情有沒有改變?

「睇你從邊方面睇。我沒否認過香港會出現激烈政治參與,戰後有好多激烈政治鬥爭去爭取經濟利益,這些我都知道。但我的重點是主流大多數人的政治心態,並承認在特殊情下香港人會參與政治,特別當涉及到自身利益之時。有些學者從其他角度睇,但這不是大多數人。我不是說香港人不會爭取政治參與,目前主流民意依然是實用主義為主,問題是可能以前是八成,現在七成。」

「我1975年回港,開始研究香港政治,當時全球殖民地反殖獨立運動風起雲湧,香港卻出奇平靜,我的研究目標是香港作為殖民地為何如此穩定。鶽家的問題反而是香港點解咁多鬥爭,研究目標改變。但從外國例子來睇,根本無乜野。香港人要穩定的心態已經約束反對派。你試纒燒車,睇纒有乜反應?靜坐霸條路耐鱓都畀人鬧。」

雖然,我明白什麼是物以類聚,我和朋友的價值觀不是必然,但從不覺得自己是如此邊緣的少數。至少,公眾政治意識愈來愈強、參與也愈來愈多?

「有如此趨勢,但超過五成依然是務實主義者。現在更多人為保衛自身利益參與政治,但香港人害怕動亂心態仍在,反對派行動言語暴力空間有限。香港人知道香港一亂社會無前途,投資環境就會差。搞港獨武裝抗爭?根本唔使諗,共產黨未出來,香港主流民意已經收拾你。」

我不滿足。這56年來香港公民社會及社運發展,我以為是想像不到的繽紛。每天追看新舊獨立主流媒體,尚且感到資訊爆炸,公民社會變化甚巨,更何是30年來,香港人教育、收入和科技等水平不能同日而語。即使沒有可量度的量變,至少有質變。我問教授,近年的社運,如天星皇后、反高鐵、國民教育等,有沒有讓你感到意外?

到中聯辦示威顯港人感中共開明

80年代初香港人擔憂回歸,已經有好多抗爭運動,現在有新議題走出來,形式推陳出新,議題多元化,反映新一代價值觀和訴求,但這些都只是表面、技術問題。多人出來反映政治參與空間加大,但大部分人都不想參與。政治現象不能從媒體角度看,要做民調,多少人積極參與。肯定的是現在參與渠道更多,更自由。以前叫人去挑釁共產黨,沒人敢出聲;鶽家香港人對共產黨態度轉變,證明大家覺得共產黨比以前開明,否則不敢去中聯辦示威。」我估,香港人去中聯辦示威,只是因為心底裏明白,真正話事的不在添馬艦,才改去西環,跟共產黨開明無關。

更重要的是,政治參與的質變一直沒有停止,而且是劇烈的質變。中大學者蘇鑰機曾撰文指出,97年後香港社會運動轉向後現代。議題愈來愈多元化,不再是爭取物質利益,捍衛本土文化和自主成為主要議題。非政府組織論述能力愈來愈強,政黨重要性下降;組織和形式更機動和富創意等。這些質變無法以「只有表面、技術性轉變」蓋過之,反而對理解香港政治文化,甚至是新社運如何衝擊政府管治(即劉教授的研究重點)非常重要。

中央插手選舉 港人「平常心」

書中提到,「大部分港人雖然相信中央積極協助建制派候選人當選,但仍能以平常心視之,因為港人普遍接受一個事實:中央不會容許或容忍敵視中國共產黨或不認同中央所制定的「一國兩制」方針政策的人取得太多的政治權力。」香港人的確如此平常心嗎?教授所指的可能是「大多數香港人」,而我的社交圈子都是少數。但我想指出的是,漠不關心(political indifference)跟政治無力感 (political inefficacy)不盡相同。部分「務實香港人」承認西環介入,不代表他們沒有感覺,更遑論是心悅誠服。中大學者李立峰就港人的務實和形勢評估(perceived reality)做過非常有趣的研究,指出當中錯綜複雜的關係如何塑造民意,而且這種perceived reality很大程度上是西環和特區政府開出的條件。部分香港人無力反抗,不代表他們沒有感覺、甘之如飴。

另一方面,香港人對政治態度絕非鐵板一塊。香港人有時很現實,可是反廿三條、六四集會、李旺陽、豆腐渣等非物質議題表現出來的強大動員力和情緒,並非曇花一現。港大林蔚文和林緻茵2010年文章指出,不能低估港人的世界主義傾向,尤其是對自由、法治方面抽象理念的執著。

我問教授, 書中多處提到「西方價值」、「西方勢力」等字眼。更指反對派應反思是否應該避免介入內地政治,串連異見分子,與西方反華勢力互通款曲,並說當十三億人的中國民主先鋒是妄尊自大。教授認為,民主、人權、自由等是否普世價值?或者只是西方價值,沒有道德超然之處和價值,是故不能凌駕一國兩制之上?

「對我而言,普世價值應是所有古往今來不同文化背景的人所共同追求的價值。目前一些源自西方的價值受到不少非西方人士所嚮往,往往在抽象理解上差別不大,但在實踐時卻又因各自的歷史背景和現實情不同而有明顯差異。我覺得在抽象意義上,當今世界很少人會否定西方的人權、民主、自由、法治為普世價值,但是否心悅誠服則難說。然而,在具體認識方面有明顯有不同。這從中國近代史上各種對『民主』的理解中可見一斑。反對派應否介入內地事務,不能單從普世價值或道德角度考慮,還要從實際角度考慮到內地和香港的實際情和介入所會帶來的各種後果,包括是否真的有助於中國朝自己屬意的方向發展。」

訪問過後,我不斷在想,為何書中內容和教授提到的「香港人」跟我理解的如此不同。首先當然是sampling問題,我所理解民情來自我的朋友,他們跟我的想法沒有太大分別,雖然我並非激進派,也不自覺是社會的極少數。而教授過往10年在中央政策組工作,每星期進行民意調查,他掌握確是「全香港民意」。可惜中央政策組的民調從不公開,我無法以民調問題及結果跟他討論。雖然我不盡同意教授的分析,不過這是他的第一個benefit of doubt。至於為何有些段落保守得像《文匯報》,我猜這是因為教授的研究重點是各方面對管治的影響,所以反對派注定是「為了削弱政治威信」,年輕人參政多是「任性好鬥欠理性」,並不真正代表他的價值道德判斷,這是第二個benefit of doubt

劉教授人極親切,訪問後我以電郵補問,他回得很快。訪問過程幾乎無所不談。劉教授說,任職中央政策組時,很少與年輕人直接溝通。他在書中亦指出,反對派雖然網羅的多為學者,卻始終無法提出一套適合香港的民主化策略和論述。劉教授身兼從政者和學者雙重身分,涉獵甚廣,如果教授有一天能把中央政策組部分民調公開,讓公眾討論,並一起參與提出適合香港的民主理論,跟年輕人溝通,對香港政治發展一定大有幫助。