2012年3月10日星期六

周日話題﹕訪毛記﹕解讀唐梁撕裂建制之謎




沈 沈旭暉

梁 梁國雄



這個特首選舉訪談系列刊登以來,不少朋友認為只關注候選人,並不能反映真正民情,因為不認同這個選舉制度的市民人數不少。

而且隨覑選戰變成「偽君子之爭」,傾向不選擇任何官方候選人的人數持續增加,這和一般選舉的上述比例隨覑候選人愈來愈被公眾認識而下降,完全背道而馳,反映這選舉的整體認受性已呈現真正危機;而同樣是小圈子選舉,這危機卻是前兩任特首當選時從未遇上的。

由於泛民代表何俊仁也有參加這次選舉,我們決定訪問一位由始至終反對「小圈子選舉」的公眾人物梁國雄議員(長毛),希望為讀者帶來研究政情的新視角。筆者希望大家暫時放下對長毛本人的喜惡,細味他的一家之言,特別是他剖析唐梁相爭何以撕裂建制派,教人慨嘆旁觀者清。

一、「欽點」之下的民調是agenda setting

沈﹕你反對「小圈子選舉」的立場和理由眾所周知,但這次的「小圈子選舉」,卻加入了「民調」這個關鍵元素,其中一方強調選委必須根據民調結果投票,你認為這是邁向民主化的進步,還是一個誤導?

毛﹕自然是誤導。其實,從前北京一直也用民調影響選舉,會不斷把他們心儀的候選人說成「才得兼備」,抹黑梁家傑、李永達等泛民對手多麼不濟,由於民調的前設有誤,建制候選人才得到不符事實的支持,根據民調,連曾蔭權上台也有七成支持。到了今次,中央出現兩派利益爭逐,導致選委各有所依,才出現所謂「民意導向」的說法,而他們要短期影響民意,自然以抹黑對手為主,但這種「民意」是被操控的,因為可以選擇的人都是欽點的人,但大眾卻不察覺參與民調時已墮入圈套。很簡單,在威權政治下,獨裁者會希望群眾順服,和信奉他們意識形態的官方解說。

沈﹕為什麼說這次選舉的民調是被操控的?

毛﹕民調本身是有agenda setting的,學術上,即是framing。這首先要問問傳媒,因為他們可以主宰民意的走向。你看,所有媒體、兩名建制候選人,甚至包括何俊仁,都在強化一個事實,就是「阿爺」一定只會兩個選一個,所以香港人也只能兩個選一個(不少選擇「棄權」的根本不會回應民調),這問題本身就是最大的問題!如果問,香港人覺得誰做特首比較好,由於香港人已被誤導為必須二選一,梁振英一定會佔優,「因為佢個樣好鱓」,而這種形象的對比,正是傳媒做出來的,但為什麼我不喜歡一個,就代表要支持另一個?香港的傳媒可以得罪梁振英、可以得罪唐英年,但他們不會得罪阿爺,現在的報道、民調,全都是圍繞「唐梁鬥」、「豬狼鬥」,但他們二人是怎樣被欽點出來、背後中央怎樣操控,這些香港的媒體由始至終沒有說過,學者和中產階級自己也不敢講這一點,我們期望的人都不敢發聲,擔心批評任何人就被扣上B隊的帽子,彷彿是自己認命了。

二、唐、梁分別代表哪些利益?

沈﹕但現在畢竟是「有競爭的選舉」,以你的觀察,唐英年和梁振英分別代表哪些利益?你認為北京的佈局又是怎樣?

毛﹕很簡單,這次的建制派內部競爭,反映中央內部有多不齊心之餘,這也是他們對香港利益分配有不同看法的結果。一方面,一些領導退而不休,仍然用舊人脈去影響政局,並和新人事產生了不同看法,這是唐營的背景。梁營代表的則是回歸以來不得志的土共,以及香港的二三線邊緣財團,但他在大陸背後的人脈我們是看不到的,他亦無須讓你們看到,因為這涉及北京的宏觀部署。

沈﹕你說「他在大陸的人脈」,具體指什麼?

毛﹕自從中國加入世貿後,經濟政策要開放,以面對大量外來資本,這樣中央的治港策略,就不只是不讓香港成為顛覆基地,也不是單純用香港來做一些中國在國際貿易不能做的事,而是要利用香港作為亞洲的金融資本中心。所以自從2001年開始,出現貨幣寬鬆政策,大量資金湧來香港,這是北京各派必爭之地,大家各自鬼打鬼。二三線邊緣香港財團上台,內地企業在香港的影響力才得以擴大。

三、「立體的官商勾結制度重新洗牌不代表打擊地產霸權」

沈﹕根據民情,不少市民認為唐英年代表地產霸權,而傾向支持梁振英,因為相信他可以打擊「地產霸權」。你怎樣看?

毛﹕我與他「賭人頭」,他一定做不到!中國共產黨不能承受與富豪翻臉的風險,只不過希望有新秩序;現在的官商勾結不能用香港的平面來看,而需要綜合全國立體地解釋:內地財團希望不用依賴香港財團也可以發達,但香港財團在內地卻必須依靠內地財團才可以發達,因為是涉及生與死的問題。把上述規則確立,調節香港與內地財團的主客關係,正是北京一些人希望出現的重新洗牌。

沈﹕若如你所言,唐英年代表香港的一線財團,梁振英代表二三線邊緣財團及背後的內地資金,若後者當選,會代表香港財團失去影響力嗎?

毛﹕當然不可能。這個立體官商勾結制度出現後,不過確立了新的遊戲規則,但不代表香港財團不重要;梁振英自然明白,在香港若不用靠那些大孖沙,是不可能的。他一挾被操控的「民意」當選,就會有一個策略性調整,當年董建華也是這樣,他推行八萬五,但面對一班大孖沙,最終也要推倒。其實,你看梁振英的政綱,承諾了的居屋數量絕對不能解決香港的住屋問題,當選了,香港人還是無屋住。而事實上,唐英年的房屋政綱和他的完全一樣,我看不出他們有任何分別。

沈﹕你認為梁建立「非唐」的形象會否取代泛民?他是有意佈局來製造假象,還是只是不知道自己處理不到?

毛﹕他自然一早就知道自己處理不到,他這麼熟悉地產,怎會不知道?其實他是沒有什麼可以做的,他又不敢處理前海、河套這些計劃,卻只批評曾蔭權,其實他是「過了曾蔭權一棟」。曾蔭權任內要處理所謂「六大X家產業」,以及前海和河套區計劃,這是北京教他做的,說白了,就是要把不值錢的土地變成值錢的土地,參與這些項目的商人是一定會發達的,只是這些地方能否持續發展,就是另一回事。對北京的方針,梁振英自然不敢反對,他的做法只能是在地產霸權內部進行重新洗牌,看誰可拿多少就拿多少。他先把樓價推低,只是提供了新財團入市的機會,餅是一樣的大,而且新興地產霸權還可以賺取由低入市的差價,可以賺得比舊的更盡。

四、「何俊仁已成為人質」

沈﹕向公眾解釋建制內部唐梁之爭所代表的利益集團所在,原來應該是泛民參與選舉的最大目的,你認為目前何俊仁能否擔當這角色?

毛﹕何俊仁完全是無恥!他說參選,是要去突顯小圈子選舉的不義,但現在唐梁二人的內鬥,已經充分顯示了選舉如何不義,他們二人帶來這方面的信息,做得比何俊仁好得多,那他仍然留在選舉有什麼價值?他除了拉下衫尾,什麼也做不了,根本形同這選舉的人質。

沈﹕何俊仁參選不能達到應有效果,是否反映了泛民的整體定位和策略也有問題?

毛﹕現在民主黨領導的泛民,最大的死穴,就是不敢正面面對剛才談及的內地腐敗,以及它與香港的互動關係。他們只會把中共當成很抽象、很遙遠的物體,就像發明了一個永遠邪惡的撒旦,但這個撒旦是一個無人性的神,但他又不貪婪,只不過獨裁而已,這怎麼可能?泛民不能在理論層面解釋為何香港在回歸後會變得愈來愈差,其實就是源自小圈子選舉,那樣市民就會問﹕「中共一黨專政,與我何干?」現在,北京透過CEPA完全影響香港,操控十分完整,泛民看不到中央的轉變,以及香港政府的結構性腐敗,缺乏宏觀視野,他們對香港政府仍然停留在從前的認知,自然不能爭取支持。要得到更深層次的看法,必須要了解中國和香港政治經濟發展才可以。民主黨正是因為不認識這個問題,才會有2010年的變化。反而在反高鐵的時候,那些青年先走了一步,但議題到了泛民手上,又變成了掏空靈魂的倫理之爭。不認識這些轉變,繼續用那些舊論述,只會日漸衰敗。

五、「泛民必亡」﹕六四黃金比律已無意義?

沈﹕你說的這些問題,若是泛民看不見,中央看見了嗎?

毛﹕其實,中央反而是能看到的。所以,你看到現在愈來愈多的「疑似親共派」出現,但他們都不是放在同一個麻包袋內,而是分開的。這固然是要方便管治,因為任何親北京政黨太強的話,就有變成opposition的可能性,這對中央來說是不能接受的,其次原因就是要利益分散,讓這個腐敗體系有不同的出口。就像阿爺養了很多狗,如果有多幾個名,一頭叫Daisy,一頭叫Lucky,分開來叫會比較好,因為分開叫的時候,你的狗會有自己的骨頭,而不是分享同一塊公共骨頭。

沈﹕這樣下去,泛民會否在新一任特首任內邊緣化?我曾訪問何俊仁,他對泛民能長期維持「六四黃金比律」很有信心。

毛﹕假如泛民只是希望對手犯錯,而沒有整體論述,說不出小圈子選舉的變化,和政權的腐敗特質,只懂叫口號,是沒有前途的。尤其是民主黨,只會和建制愈走愈近,而如果一個政治派系無靈魂、無分析,中央是不會怕的。「六四」之比是可以掏空的,可以變成「四六」也行。事實上,「泛民」這個概念只有一個用途,就是在政制改革需要2/3票數時運用否決權,但他們上次不運用,「泛民」的概念已變得無意思,他們也已經泄了氣。你說我發夢也好,我深信中國是會改變的,若明天中國改變了怎麼辦,沒有人告訴你怎麼做,你們就沒有自己?現在泛民已成為了政府的「戰略性伙伴」,雙方都沒有對方不行,只是內部有分歧,但不會反䒷。從歷史來看,泛民必亡!

六、最後決戰﹕唐梁之別,與泛民的最後抉擇

沈﹕最後,假如你必須要在唐、梁之間選擇,你會怎樣選擇?他們有什麼不同?

毛﹕我說過很多次,在經濟層面,他們其實都是一樣的,若是梁振英當選,最多只是李嘉誠賺少一點、他們那邊的人賺多一點而已。但我認為,他們最大的分別就是在廿三條,梁手持的「投名狀」就是廿三條,因為他會告訴中央,如果讓他來做特首,就會立廿三條,因為他並不會只想做一屆,如果他能夠說服香港人立廿三條的話,就等於政治上可以說服人,他能再做特首;至於唐英年,他是沒有這個perspective的。其實立廿三條不是想象中那麼難,不知你知不知道一個內幕消息,當年廿三條本來是能通過的,民主派其實已準備接受改良方案收貨了,只是田北俊忽然倒戈,才通過不了而已。曾鈺成說考慮參選時,我很衷心的走到他的辦公室跟他說,「你實在還不夠無恥,不要選吧」,相較下,曾蔭權、唐英年這些是小無恥,梁振英是大無恥。

沈﹕對選戰出現的特務文化、黑金政治,你是否擔心?

毛﹕我們每人都有一個檔案的,我有,你也有,你想那些民建聯的人沒有?只有更加厚!我早已預計了做一切都有人監控的,坦白說,連昨天我跟誰一起XX,他們也一清二楚,今天你和我訪問,他們一看我們的IP這樣近,就知道一切。連我上次到泰國開一個會,也明顯發現有人在監視。這就是這個體系的恐怖。

沈﹕你希望在餘下的選舉過程,泛民可以承擔怎樣的角色?

毛﹕第一,泛民知道怎樣和唐英年鬥爭,現在最重要的是要準備和梁振英鬥爭,但現在泛民出奇地沉默,不敢批評他的為人,不敢分析他的政綱。究竟他們在做什麼呢?第二,從泛民的角度看,當然要旗幟鮮明反對目前的「唐梁之爭」,因為他們已經撕裂,而要突顯選舉的不義,就要先突顯中央的操控。在這前提下,泛民根本不應參選特首,何俊仁本身也是小圈子選舉的候選人,可以批評小圈子選舉無恥嗎?他理應要做到令市民更加憤怒,不是要在小圈子選舉內反對,更要在選舉以外予以譴責。可惜何俊仁毫無大局觀,他的策略,好像在205票泛民選委票外多拿20票,就是一個勝利,很可笑。至於選舉當日,若他最後決定和泛民選委集體不進場投票,那對反映市民對這選舉的不滿,未嘗不是比較積極的亡羊補牢吧。