2012年1月21日星期六

沈旭暉: 周日話題 - 訪鴿記﹕假的真不了?




這個特首選舉系列,是筆者為配合Roundtable研究和出版而進行,想不到枝葉逐漸出現,例如狼營收到問題後希望多點時間準備,把訪問改到新年後,於是唯有先「替補」泛民候選人何俊仁。

雖然泛民在這次選舉不大被注視,但何俊仁作為民主黨主席依然惹火,無論在哪裏出現,都循例有人民力量朋友伏擊,這又進一步降低了媒體聚焦其政綱的興趣。

筆者對何先生十分尊重,但為了訪問,不得不就十個常見負評逐一拆解。

(一)民望低之謎﹕ 「某程度上,挑戰建制的空間被CY搶佔」

沈﹕關於你的民望被對手拋離,你多次解釋是因為市民明白你沒有機會勝出,不能反映真正民意。但在第一屆特首選舉,司徒華雖然不能參選,卻是民間特首候選人,與董建華相比,他的民望明顯較高。為什麼有這落差?

何﹕一對一與現時的三個候選人是有分別的。以我所知,很多人對梁振英不太認識,不過覺得他能挑戰一個被欽點的人,而北京又接受,這是耳目一新的組合,於是接到民調電話,就說選梁。即使是余若薇選,她的支持度會比我高, 但也未必勝過其他人 。

沈﹕這樣說,你是否擔心整個陣營被梁振英取代?

何﹕你說挑戰建制的空間在這選舉部分被他搶佔,我想某程度上,或有少許,但他無可能取代在野人士的看法,因為許多核心價值的觀念,他是絕對不會觸及的。很簡單,就學術自由,他撲身去「砌」浸大,但對鍾庭耀及成名他絕口不提,對他來說,那不是學術自由,或他不敢碰。我曾和他面對面談,就房屋問題,他滔滔不絕,但說到政治理念,他一句也不肯share,不談就不談,情願聽我說二十分鐘,這樣的人,你說呢?

(二)「何B」之謎﹕「狼真係可以好狼」

沈﹕梁營放風說你是「唐英年B隊」、「何B」,相信你一定不認同,但你認為何以他們這樣看你?

何﹕很簡單,就是因為那次華懋案件上,他作為行會召集人,以另一身分作供,然後指某官員曾經承諾,完全不合規矩!我對他作出很尖銳、很深刻的批評,而我是專業人士,相信沒有人有我這麼清楚整個案件。而且我的批評絕不客氣,因為我認為這嚴重牽涉到誠信,而一般人不知道。他對自己所有事都很清楚,很不希望有人碰這些事,有人問起,他的反應是表現得自己好像忘記了,說要重新閱讀文件。怎會呢?他對整件事熟得不得了。

沈﹕你承認對唐英年留手嗎?

何﹕我對他的批評同樣尖銳,而且更多,但他與梁振英不同的是,別管他「傻傻懐」或怎樣,他能夠「hea」過去,每次都是。梁振英卻是從頭至尾,耿耿於懷,自此便「套」我,指我是「唐營B隊」。

沈﹕你認為這是梁營的既定策略嗎?

何﹕自然是。先把我說成是「唐營」,然後批評我「不認真、不講政綱」,不符合他們定義的「君子之爭」,想把我規範得似馮檢基出來一樣!他亦擔心我除此之外攻擊其他東西,所以他們會說政治理念是「空」、不認真的,從而逃避,這就是他們的競選策略。

沈﹕你是否擔心梁振英太強勢,影響泛民利益?

何﹕他會強,因為他自信心強,這是很清楚的,但這既是優點、也是缺點。自信心強、主觀強的人,如果沒有反省能力、沒有好的判斷力、不知謙卑、覺得自己什麼都懂、覺得自己的主觀直覺是英明的話,可以是極危險的。有人以狼比喻他、有人用ruthlessness形容他,因為狼真係可以好狼!我認識他不深,沒資格用這字,不過,大家對這個人真的十分陌生。為什麼政黨政治這樣重要?因為你信一個黨、而不是一個人,信的是政黨的track record以及對他的約束。這個人卻似是爆出來,你完全不知道他怎麼想,他將來做什麼、立廿三條,不需負責的。而且他在行政會議工作,那是黑箱作業的地方,其實他做過什麼呢?至於唐英年,起碼有track record,你不滿意也好,他就是這樣一個人。

(三)小圈子選票之謎﹕「如果白票令選舉流產,就非常精彩了」

沈﹕說到具體投票,一些朋友認為你在合理化小圈子選舉,質疑泛民的票沒有用。假如第一輪投票你就出局,其他二人還在,你會否指揮下一步的策略性投票?

何﹕我們這群人會先商議好,最大爭議就是,你要求他們什麼?我會只說廢除功能組別,因為只有這樣才符合普及平等原則,這是我的理念,我會推動它。但我想他們不能給,因為對他們來說,這是票房毒藥。假如什麼也沒有,我們的選委還要投票給他們,就有點那個了,你如何向投你一票的人交代呢?

沈﹕按以上思路,假如建制派候選人是五百多票對四百多票,你會否建議泛民二百票全部投白票,讓整個選舉流產?

何﹕哈哈!如果白票可以令選舉流產,這就非常精彩了!如果是這樣,我肯定要大家投白票了。如果要出現第二次選舉,就可以讓第二人做,不用我做了。這會是歷史性的critical minority,我可以迫到很多事,他們可能願意交很多東西出來。

(四)泛民陰乾之謎﹕「普選特首,泛民也未必可以贏」

沈﹕其實泛民除了扮演搞局的角色,還可以怎樣?假如全面直選特首,泛民可以勝出嗎?

何﹕坦白說,全面直選也未必一定能贏。香港人是很有趣的,知道要平衡,希望泛民在立法會有多點聲音,但未必想民主派執政,很激氣(笑)。他們覺得民主派執政未必有運行,因為你們與中央對覑幹,又講六四,講完又無用,人家平反與否又與你無干。就算2017年真的有直選,民主派起步,就似一百公尺讓了十公尺一樣,選民會傾向選擇建制派的人,他們用的字眼很好﹕「找一個有管治經驗的人」。但這樣意義已在,大家可參考台灣在野黨的制衡力量,他們慢慢就可以輪替。

沈﹕「64」這個泛民Vs建制的比例,可以維持多久?香港會慢慢像澳門嗎?

何﹕不會,我們有track record,回歸至今,一直有六成半左右是支持民主的,曾蔭權送去北京的報告也是這樣寫的﹕「市民支持2012雙普選,超過六成」。我仍然相信香港市民嚮往自由、嚮往民主,只是不想「反曬面」,以造成很大的衝突動盪來爭取民主而已。

(五)房屋政綱空洞之謎﹕「提到合法壟斷,他們會原形畢露」

沈﹕在這次選舉,房屋是重要議題,你的房屋政策跟他們有何分別?

何﹕在增加及確保房屋供應這點,我承認,我們未必差別很大,而我告訴大家,他們的政綱也不可能有很大分別。我們最大的不同,第一,在於對大地產商的規管,例如股市和樓市應該有一套合一的法例管理,否則天匯還會出現。第二,大地產商經常拿到不合理的利益,利益輸送例子很多,例如數碼港、紅灣半島、嘉亨灣等,改變要涉及整個城規制度的改革。第三,規管樓宇銷售,我看他們也不願意,我們則要求冷靜期,不能透過不良銷售手法造成不公平。他們房屋政綱的進步,只是假象。

沈﹕訪問唐英年時,他認為這些問題可以用公平競爭法解決,你認同嗎?

何﹕公平競爭法是有限制的,我們建議的是反壟斷法。現在許多法例都容許不合理、但合法的壟斷,例如電力市場。而且大企業獲得土地,會有一個特別目的的special purpose grant,例如巴士公司的廠房經過一段時間後就不放置巴士、用來建樓,賣樓收入又不放進它們的營利。又如PCCW擁有很多靚地,當年政府批出的時候說是操作機房,現在不做,怎麼不把土地歸還?這些問題你問唐、梁,看他們有什麼看法?定會原形畢露!

(六)「宣戰」無效之謎﹕「不要低估理念表述的重要性」

沈﹕你予人最有印象的競選口號,就是向地產霸權經濟霸權「宣戰」,但有網友諷刺你的宣戰沒有行動,究竟你有沒有action plan

何﹕我的action plan,就是整體的「政策行動」,就是要講清楚我剛才說過的話,然後全面爭取改變,盡力阻止不公平的政策……大家不要小覷說出來的威力,例如反對西九單一招標的遊行只有幾百人參加,我們是透過道理論述引起輿論關心,接覑知識分子及市民回應,再配合社區行動,去達到改變的。

沈﹕若你的action plan就是傳揚理念,更需要傳媒配合。但選舉被那兩人搶盡頭條,似乎沒有多少人留意你的理念。

何﹕是的,原因是平日我們說得太多了,這些事都不是選特首時才突然想出來的,而是我們每年見特首及財政司司長的年度諮詢時,在我們的政策倡議入面的,記者自然沒有新鮮感。但到了正式報名後,有公平原則,就會改善。

(七)魅力低之謎﹕「為這場辯論,我參選這麼多年,第一次接受培訓」

沈﹕既然媒體注視這麼重要,而你的個人形象又四平八穩,會否改變?

何﹕我會調節一下。為了未來的特首辯論,我會接受許多培訓,雖然我以前不大喜歡。我不是一個喜歡鬥嘴的人,更不喜歡爭分秒,不過沒法子,既然選擇了玩這遊戲,就要去。選舉這麼多年了,也從來沒有接受這方面的培訓,但為了今次,我願意!

沈﹕單談口才,你有信心自己比梁振英和唐英年優勝嗎?

何﹕我跟唐英年都不是好口才的人,大家都知道。梁振英是否特別好呢?他的表達能力是強的,然而,辯論是兩回事,要針鋒相對、絕不留手、反應快,而且要知道對方的最大弱點在哪,爭取每一個機會進攻,進攻之餘說出自己的理念。梁振英未受過這方面的考驗。至於唐英年,我覺得他是這樣的,「心諗快過佢講」,其實他從政這麼多年,有一套自己的想法,不過表述不太好而已。單憑口齒贏他沒什麼意思,雖然我也不怎了得,這次是要贏道理。

(八)人民力量破冰之謎﹕「他們已變成一種法西斯」

沈﹕一如以往,對你參選最批判的聲音來自人民力量,你與他們的關係如何?

何﹕我從政這麼久,對人從來沒有什麼仇恨,我也不知道為什麼他們對我會有這麼大的仇恨。目前他們這樣的態度,我也沒什麼好說。他們問我會否上「香港人網」,上去幹什麼?他們只會用粗口鬧我,我覺得不需要吧。我記得在加拿大時,有一群年輕人「圍」我,後來我約他們出來談,坐下後因為沒有鏡頭,挺好的。其中一個年輕人問為什麼我不上「人網」,我說,在「人網」,我們就不可能這樣傾談了。

沈﹕你意思是,破冰的主動權不在你手上?

何﹕現在不是我的問題,一輩子對覑一個極權政府作你的對手還不夠嗎?我要這麼多敵人幹什麼?只要他們停止攻擊,停止這種行為,願意和我們坐下來談,我是沒有問題的。但我不能代表所有人,有些人受到傷害可能會耿耿於懷,但我完全放開。

沈﹕人民力量的出現,你個人認為是對民主運動的傷害嗎?你剛出席社民連周年晚宴,兩者有什麼分別?

何﹕不幸地,是傷害。最早期的社民連與我們有許多不同,但屬於健康的左翼力量,社會有一群人純粹理念的出發,走conviction politics,這沒有什麼不好。我們走所謂的mainstream politics,但需要他們這塊鏡去檢視自己。社民連即使選戰表現不理想,但仍能聚集一群有理想的人。人民力量呢?就是一堆黑衫的人,主要就是針對我們。我不覺得人民力量是conviction politics,因為他們實在太inconsistent,他們分裂出來以後,除了罵人,便沒有其他論述;而且罵人更不是用政治語言,而是用最粗鄙的語言。不中聽也好,他們已變成一種法西斯,文化就是「圍」你、「兇」你。你有道理,就無需這樣。

(九)「追擊杜葉錫恩」報應之謎﹕「她其實非常保守」

沈﹕他們對你的批評源於政改,認為民主黨轉ɜ,教人想起當年民主黨在司徒華帶領下,激烈批評長期在殖民地時代為人民喉舌的葉錫恩轉ɜ。你認為兩個案例可以比較嗎?

何﹕不可以這樣比較,亦不應將以往的批評相提並論。我們的決定貫徹一直以來的想法,以溝通、談判作為策略,是多年前定了的,那次是把握機會而已。

沈﹕但你覺得當年華叔對葉鍚恩的批評,公道嗎?

何﹕這樣說,他對葉鍚恩政治立場的批評,並非不公道。葉錫恩這人很奇怪,她的政治理念其實非常保守,例如她說的民主是數席就夠,不用那麼多。後來她覺得我們不應批評中國,認為中國走的路是對的,一面倒得比他的丈夫還厲害,覺得我們很反叛。然而,一件事是真的,你不能因為她的政治立場,而否定她多年來對社會運動的貢獻。她是一石激起千重浪的人,假如當年反貪污運動不是她,根本搞不成。後來華叔與她有芥蒂,我覺得有點可惜、不必要,這可能是性格問題。即使她與華叔最不開心的時候,我們見到她都是很尊敬的,也會提起她以往做的事,表現一種appreciation

(十)羅健熙上位無望之謎﹕「絕對有可能發生」

沈﹕Roundtable不主張會員參政,但也有一些喜愛研究的成員在政黨,例如民主黨剛當選區議員的羅健熙。民主黨予人的形象愈來愈老化,於是有朋友半打趣的開了個「推羅健熙選超級區議員」的題,看看這類青年在貴黨有多少認同,他也是向你們報名的最年輕一人,但據說這是不可能的任務。你看這可能嗎?

何﹕絕對有可能發生!有人認為我這次出選是為了爭取超級區議會,雖然我不是很巴閉,但我不需要這樣來提高知名度。若將來我不參選超級區議會,絕不為奇。

沈﹕最後,你認同民主黨老化嗎?經過風風雨雨,有沒有退休的打算?

何﹕民主黨其實很努力讓新一代上來。我們有十多二十個年輕新星,絕不是隨便搵份工做議員那種。至於老一輩,華叔去世,馬丁落了,楊森落了,今屆張文光、李華明也會下來。其實我不介意一併下來,不過有人勸我們不要轉得太快,未來數年仍然十分關鍵。過幾年,會全盤改變的了。

後記

有了「訪豬記」和「訪狼記」,要隨俗選名借代何俊仁並不易。筆者在網上徵詢意見,他的支持者認為應用「人」,因為他是「仁」,其他兩位卻不;反對者認為應用「鳥」,代表「投共鳥」,加上何貌似傳說中的angry bird。不過最有創意的還是「訪臨記」,儘管根據一些朋友的邏輯,萬一外國勢力暗殺唐、梁,脅迫選委投何,香港還是可以爆發顏色革命的。以上情發生的唯一可能性,「就代表我真是共產黨臥底了」──這是何俊仁在訪問中最幽默的話。